Beszélgetés Kiszely Gábor történésszel, a Terror Háza szakmai igazgatójával.
Idén év elején sorozatosan jelentek meg "ügynöklisták". Sokaknak feltűnt, hogy az első "ügynöklistán" szinte csak jobboldaliak szerepeltek: püspökök, papok, közéleti személyiségek. Ők az áldozatok, akiket beszerveztek, vagy próbáltak beszervezni, de mégsem sikerült. Nem jelentek meg ezen a listán azok, akik működtették a rendszert. Vajon miért? Olyan hír is felröppent, miszerint az izraeli titkosszolgálat áll az ügy kirobbantásának hátterében. Tizenöt évvel a rendszerváltozás után lehetnek-e hitelesek ezek az "ügynöklisták"? - kezdjük beszélgetésünket Kiszely Gábor történésszel, aki könyvet írt az ÁVH, egy terrorszervezet történetéről.

- Egyetlenegy ügynöklista sem jelent meg. Szó sincs ügynöklistáról. Pusztán egy manipulatív szándékkal feldobott névsorról, amit nem nevezek ügynöklistának. Ilyen listát ugyanis bárki készíthet. Előveszi a telefonkönyvet, kiírogat belőle tetszés szerint neveket, esetleg megszerzi hozzá a személyi adatokat: anyja nevét, születési idejét, helyét stb., és kinevezi ügynöklistának.
Ügynöklista nem látott napvilágot Magyarországon, annál inkább egy manipulatív, hírhedt lista, amit a közvélemény Antall-listának nevez. Ilyet bárki, bármikor gyárthat, amit feltehet az internetre. Ezzel kettészakíthatja a társadalmat. Persze az ilyen "kártevőket" ez nem érdekli, pontosabban lehet, hogy épp ez az érdekük.
- Mikor hiteles egy ügynöklista?
- Ahhoz, hogy valaki együttműködjön valamelyik titkosszolgálattal - esetünkben a kommunista titkosszolgálattal -, vannak kritériumai. Szükségeltetik jónéhány regisztrációs karton, amit maga az illető titkosszolgálat vezetett. Idetartozik a 6-os karton, a beszervezés lapjával. Vagyis az illető kényszer alatt, vagy kényszer nélkül, úgynevezett "hazafias" alapon cselekedett-e? Továbbá szerepel rajta a tartótiszt neve. Egy másik lista, az úgynevezett adatlap, több kérdést tartalmaz a beszervezett jelleméről, morális felfogásáról, életmódjáról stb. Ezt a tartótiszt tölti ki. Ezenfelül szükség van egy káderlapra, amin látható a beszervezett fényképe. Végül mindehhez tartozik a beszervezési nyilatkozat, amit a beszervezett sajátkezűleg írt alá, sőt, lehetőleg saját kézzel írta a nyilatkozatot, ilyen kitételekkel, hogy a Magyar Népköztársaság érdekei védelmében stb. Majd a legfontosabb a beszervezett által írt jelentés. Ha ez mind megvan valakiről, akkor is szükséges egy kriminalisztikai vizsgálat. Egy szakembernek meg kell győződnie az originalitásról, igazolván, hogy a papír vastagsága, fényjele, az írógép átütése valóban korabeli és eredeti-e, illetve írásszakértő megvizsgálja, valóban az illető aláírásáról vagy kézírásáról van-e szó. Ha valaki ezeknek a kritériumoknak megfelel, akkor állítható róla 100%-ig, hogy ügynök. Ha mindez nincs meg, vagy csak egy dokumentum áll rendelkezésünkre, már kétségeink támadhatnak.
Az Antall-listán, mely a legnagyobb port kavarta, nem, hogy a negyede nem volt meg, de a neveken kívül minden hiányzott. Puszta nevek alapján nem vádolható senki. Kérem, a 300 név mellé rakják oda ezeket a hitelesített bizonyítékokat. Akkor beszélhetünk ügynökről. Tehát nincs ügynöklista.
- Bizonyára ezen a listán szerepelnek valódi ügynökök, és olyan emberek, akiket be akartak sározni. Feltehetően ezeken a listákon keveredtek az ügynökök a nem ügynökökkel. Vajon menyire hamisak ezek a listák?
- Ami a kutatásaimat illeti, százalék nem állítható fel. Furcsa, még arra sem fordítottak különösebb gondot, hogy némileg hitelesnek ábrázolják a listát. Ugyanis sokuk, akikről bebizonyosodott a kutatások során, hogy együttműködői voltak a kommunista belügyminisztérium ilyen vagy olyan titkosszolgálatának, hiányzik a neve. Olyanok viszont, akik semmiképp nem voltak ügynökök, rajta vannak.
- Mondana néhány nevet, akik biztosan nem voltak ügynökök?
- Nem, mert abban a pillanatban hitelesítjük a listát. Hogy mégis egy nevet említsek, Szőke atya (Mindszenty Alapítvány kurátora, Mindszenty József boldoggá avatásának posztulátora) is szerepelt a listán. Mondtam neki, nem nála van a bizonyítási kényszer, hanem az állítónál. Javasoltam, tegyen feljelentést ismeretlen rágalmazó ellen.
- Vagyis ő sem volt ügynök!
- Persze, hogy nem. Nagyon sokan nem voltak azok.
- Akkor ez gazemberség!
- Rágalomhadjárat, méghozzá nagyon piszkos, alvilági módszerekkel. Mert hamar sikerült elhitetni a közvéleménnyel, hogy ez ügynöklista. De ez nem ügynöklista, ez egy rosszhiszeműen összeállított rágalom.
- Kinek az érdekében jelentették meg ezt a hamis névsort?
- Ez nagy kérdés. Melyik politikai- , gazdasági csoportnak érdeke ez? Lassan a MOSZAD-ot is belekeverik. Kérem, aki azt mondja, hogy ezt a MOSZAD irányítja, tegyen ide egy-két parancsot a MOSZAD-tól, továbbá nevezze meg néhány MOSZAD szakértő nevét, akik ezen dolgoznak. Akkor talán hiteles képet kapunk. Nem a MOSZAD-ot védem, csupán a tárgyilagosságot kérem számon.
- Tehát nem tudjuk, ki áll a háttérben...
- Nem.
- Tizenöt évvel a rendszerváltozás után egyébként előállítható lenne-e egy valódi ügynöklista? Tudjuk, a rendszerváltáskor az elvtársak iratokat égettek.
- Ez igaz: rengeteg iratot égettek el, de gondosan ügyeltek arra, hogy az elégetett iratok tartalmát rögzítsék mágneses szalagon, vagy már számítógépen. A megsemmisített listák valamilyen formában továbbélnek, ezt biztosra vehetjük. Hogy ezek hol találhatók? Nem tartom valószínűnek, hogy a jelen titkosszolgálatoknál, amelyek közül egyik sem jogutódja a feloszlatott III/III-nak, vagyis az Állambiztonságnak. Hogy ezek a III/III archívumában találhatók, megint csak vélelmezhető. De nem kutathatók, az is igaz. Tehát megint bementünk egy zsákutcába.
- Azt hiszem, beszélgetésünk során sok "zsákutca" lesz. Sokan emlékeznek rá: a rendszerváltozás pillanatában leszerelték a Munkásőrséget. Mivel járt a feloszlatása? Közismert, hogy lehetett fegyverük, lehallgató-készüléket használhattak stb. Vissza kellett-e szolgáltatniuk ezeket az eszközöket? Vagy mindmáig ott lehet egy-egy munkásőrnél, aki mondjuk "önszorgalomból" működtet egy lehallgatót.
- Tudomásom szerint a fegyverzetüket, rohamsisakjukat, tehát a felszerelésüket le kellett adniuk. A lehallgató berendezések alkalmazása külön szakma. Lehet, hogy segítettek a felszerelésében, de ez nem az ő dolguk volt. Oda szakemberek kellettek. A Munkásőrséget arra képezték ki, hogy, ha kell a védtelen tömegbe lőjenek. Összefüggés persze lehetett a kommunista titkosszolgálat és a Munkásőrség között. A munkásőröket kötelezték arra, hogyha megjelent náluk egy titkosszolgálati tiszt, információkat adjanak neki, sőt információkat szerezzenek.
Nagyon sok esetben fordultak a BM-esek, tehát a III/III-as tisztek munkásőrökhöz és adták ki nekik a megbízatásokat, hogy ezt vagy azt figyeljék, erről vagy arról jelentsenek. Ők pedig rendelkezésre álltak. Kötelezte őket a párt iránti hűség és a munkásőr eskü. De a kör tágítható! Ugyanis majdnem egymillió párttag volt Magyarországon. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy mindegyik be volt szervezve. Sőt, nagyon keveset szerveztek be. Viszont a párttagnak ugyancsak kutya kötelessége volt kommunista hitvallása és meggyőződése alapján rendelkezésre állni informátorként. Tehát, ha valakihez kiment mondjuk az X elvtárs, és érdeklődött, mit tud erről, meg arról, nyilatkoznia kellett. Az illetőt nem is kellett beszervezni, nem nyitottak neki külön kartont. Ha valaki nemet mondott, abban a pillanatban presszionálták, a párttagság-, és a haza iránti elkötelezettséggel. Ha pedig valaki szembehelyezkedett a párttal, számolnia kellett bizonyos retorziókkal. A Munkásőrség nagyon ócska rendőri szolgálat volt. Feloszlásával természetesen le kellett adni a fegyvereket, és mivel megszűnt a III/III-as állambiztonság jogutód nélkül, nekik is megszűnt a beszámolási kötelezettségük. Mivel megszűnt a gazda, szétszéledt a nyáj is. Ami nagyon érdekes: azt a témát, hogy vajon mennyiben volt segítőtársa a Munkásőrség a III/III-nak, az Állambiztonságnak, soha senki még nem kutatta. Ügynökvadászat folyik, vajon kit szerveztek be, de végülis nagyon sokan dolgoztak úgy, mintha beszervezett ügynökök lennének, csak később szépen el lehetett tűnni, mert sehol nem regisztrálták őket.
- Hogy ment végbe a III/III feloszlatása?
- Emlékszünk a Duna-Gate botrányra, amikor az egyik III/III-as főtiszt már a Köztársaság kikiáltása után lelkiismereti válságba kerülvén figyelni kezdte, mi folyik az országban. Leleplezte, hogy továbbfolytatódik a lehallgatás, az egyének megfigyelése, jelentéstételek stb., holott ezt az október 23-i demokratikus alkotmány már kizárta. Az illető anyagot gyűjtött, kapcsolatba lépett akkori ellenzéki politikusokkal, így került nyilvánosságra az alkotmánysértés. Az akkori belügyminiszter ezt tagadta, majd miután rábizonyították, hogy nem mondott igazat, lemondott. Nem sokkal később, az egész III/III-t, mint alkotmányellenes, a demokrácia jogállamiságával ellenkező szervezetet jogutód nélkül feloszlatták.
Más kérdés: vajon hová kerültek az onnan elbocsátott emberek, kit integráltak más titkosszolgálatokba, mint szakembert. Vagy kikerült úgy az utcára, hogy magával vihetett jónéhány adatot erről vagy arról az ügyről illetve személyről. Hogyan kerültek ezek a tisztek a gazdasági életbe, hogyan találták meg ismét a kapcsolatot egymással? Erre sincs konkrét bizonyíték, ez ugyancsak vélelmezhető.
- Hány lehallgató működött Magyarországon a diktatúrában?
- Ha egy specialista odaáll, nagyon pontos képet kaphat róla a lehallgatottak alapján. Csak ez évek hosszú sorának munkálata. Egy jogállam saját fennállása érdekében működteti a titkosszolgálatokat. Például a terrorizmus-, pénzmosás-, gazdasági kriminalitás ellen, embercsempészet-, vagy drogkereskedelem ellen. Ilyemkor kellenek az operatív módszerek, vagyis a lehallgatás is. Ehhez a lehallgatáshoz a III/IV-es részleg csapata kellett. Pontosan elolvasható, kit, mikor, mennyi ideig hallgattak le. Ezek az iratok ma is nemzetbiztonsági rizikót, kockázatot jelentenek, tehát nem kutathatók. Egy lehetősége van a kutatónak: szépen bevonulhat az Állambiztonsági archívumba és ott végtelen végig, több kilométeren keresztül rághatja át magát az aktákon: kimindenkit hallgattak le?
- Tízezerre, százezerre vagy még többre tehető azok száma, akiket lehallgattak a diktatúrában?
- Százezer kicsit sok, de arrafelé tendál. Tekintetbe kell vennünk, hogy van akit csak időlegesen hallgattak le, aztán leszerelték nála a készüléket, majd a "poloskarendszert" 'rárakták' másra.
- Elképzelhető, hogy ma is sok helyen fennmaradtak ezek a régi lehallgató készülékek?
- Mindenképp, legföljebb kicsit kiöregedtek már, mert azóta rengeteg korszerűsítés történt. A régivel mindig baj van, mert nincs hozzá alkatrész. Elvileg nemzetbiztonsági érdekből csak titkosszolgálatok alkalmazhatják. Privát lehallgatók nincsenek. Ezt nem árulják az üzletekben. Ennek dacára nincs kizárva - mert nem láttam a leltárt -, hány lehallgató készüléket adtak le használat után a rendszerváltás idején?! Ez megint nem kutatható. Hány maradt kint, többek között azoknál, akiket elbocsátottak a III/III-tól? Hány vitte magával és rekonstruáltatta a technikáját? Egyszerűen önös, vagy gazdasági érdekből. Hogy ezek a csoportok kiknek ajánlhatták fel szolgálataikat, és esetleg dolgoztak tovább illegálisan, ez legfeljebb gyanítható, de nem bizonyítható, viszont nem is zárható ki.
- Hasonlóan zajlott-e más kelet-európai országokban az átalakulás, vagy ennél feszesebben és szigorúbban?
- Pontosan tudjuk, Németországban nagyon radikálisan kapcsolták ki a lehallgatókat. Nem számított, hogy ki mekkora szakértő. A németek ezt nagyon hamar és hathatósan megoldották.
- Tehát nem úgy, mint mi.
- Nem. Sajnos nem volt Nyugat-Magyarország. A cseheknek volt problémájuk, a szlovákoknak is. Lengyelországban és Romániában is előfordult ehhez hasonló, tehát mondhatjuk - kivéve a hajdani NDK-t -, a legtöbb egykori kommunista államban ezek az ügyek bizony előfordultak.
- Ma a dokumentumok alapján elkészíthető-e egy valóban hiteles ügynöklista?
- Elkészítéséhez kellenek az előbb felsorolt kritériumok. De vajon hol vannak ezek az iratok? A beszervezési nyilatkozatok, jelentések stb. stb. Ezekből sokat elégettek, de hol vannak a másolataik? Mi alapján akarják nyilvánosságra hozni az ügynöklistát? Ha ezt állami szinten teszik meg, hitelesnek kell elfogadnunk. Ebben az esetben is bármikor rákérdezhetünk, hogy hopplá kérem, itt van az én nevem a listán. Ugyan kedves állambácsi, kedves elvtárs, tegyétek már az asztalra az egyéb kritériumokat is. Vagyis bizonyítsátok, hogy ügynök voltam! Erre az állam köteles válaszolni. Nem hivatkozhatnak arra, hogy nemzetbiztonsági érdekből nem hozzák nyilvánosságra az adatokat.
- Tehát az a személy, akit besároztak...
- Ha az állam hozza nyilvánosságra az adatokat, az érintett, akinek szerepel neve a listán, megteheti, hogy kérvényezi a többi irat számonkérését. Ha az állam nem hajlandó nyilvánosságra bocsátani a kritériumoknak megfelelő dokumentumokat, Bírósághoz lehet fordulni az igazság kiderítése céljából.
- Az elmúlt időben találkozhattunk néhány ilyen esettel, gondoljunk Kondor Katalinra, vagy Kaposvár polgármesterére. Ezzel a módszerrel lejárathatnak közéleti személyiségeket ...
- De mennyire. Ismeretes a kabátlopás esete: nem én loptam, tőlem lopták el a kabátot, mégis kabátlopási ügybe keveredtem. Ebben az esetben a jog eszközeivel kell kimásznom a csapdahelyzetből...
Frigyesy Ágnes

Stoffán György: A Kiszely-ügy margójára
Döbbenten olvastam a hírt, miszerint Kiszely István besúgó volt, s azt is, hogy kikre állították rá, s kikről jelentett oly nagy vehemenciával - állítólag. Ám, a hírek ma csalfák, és bizonytalanok. Egyetlen lap sem hozott le a professzor által írt jelentést, nem szólaltak meg azok, akikről jelentett, de senki nem szólaltatta meg magát a ma pellengérhez kötözött embert sem. Csak a hír járja be az országot, s hozzám hasonlóan, bizonyosan másokban is döbbetenet váltott ki az információ. Ám, ez a döbbenet, amely első pillanatban hatalmába kerített, hamar elmúlt. Helyette kérdések sokasága merült fel bennem.
Kik, és miért, s miért pont most dobták be az öreg prof nyakát elvágva ezt az ügyet? Megint valami másról van szó, mint Kiszely Istvánról, akinek nem csupán a múltját tárta fel a számomra nem kifejezetten hiteles történész, de tudományos munkásságát is semmissé kívánja tenni. S milyen a társadalom, ez a ma oly megosztott és szétzüllött, hordává aljasult tömeg? Megbotránkozik, és köveket ragad... mert Kiszely besúgó volt. Lehet, hogy az volt, s ha igen, akkor ez mérhetetlen csalódás az őt tisztelők körében, a könyveit bújók szűk társadalmában, a tudományos eredményeit tisztelők között, s tanítványai is idegennek érzik immár - talán - a ma még csak hírként felröppent ügy miatt.
Körömönfontság ismét... valami nem stimmel ebben az ügyben. Valaki Amerikából levelet írt, majd a levél megjelent egy olyan ember lapjában, a Magyar Fórumban, aki szintén besúgó volt. Miért pont ott, miért e levél megjelentetése volt a lényeg, s miért nem jelent meg mellette Kiszely István professzor kézzel schreibolt jelentéseiből legalább tíz? Ki a besúgó? Ki vállal ma is feladatot? Ha Kiszely vállalna ma is, akkor nem dobták volna be a hírt. Ugyanis a régi besúgó-gárda ma is létezik és dolgozik.
Egyik közeli rokonom a Történeti Hivatalban kérte a listát azokról, akik róla jelentettek. A hölgy belenézett a számítógépbe, és örömmel közölte, érdemes kikérnie az iratokat, mert rengeteg név szerepel a rá jelentők között. Majd eltelt egy év, másfél, de semmit nem kapott a rokon. Végül, érdeklődésére jött egy levél, amelyben közölték vele, hogy senki nem jelentett róla. Mit jelent ez? Azt csupán, hogy akik jelentettek, s akiknek a nevét a hölgy először meglátta a rokont illetően, azok ma is ennek a hatalomnak jelentenek. Ergo: Kiszely valamit nem vállalt be. Kiszely kegyvesztett lett, mert többet tett a nemzetért - talán -, mint amit tehetett volna engedéllyel. Kiszely önállósította magát, s valamit nem vállalt el, valamilyen feladatot nem volt hajlandó elvégezni ennek a rendszernek a kérésére. További probléma ebben az is, hogy voltak, akik azonnal elhatárolódtak tőle, mintegy jelezvén ártatlanságukat, tisztaságukat, hitelességüket. És ez a legfurcsább. Vajon nem ez volt-e a cél? Még hitelesebbé tenni az elhatárolódókat? S ők kinek és miért dolgoznak? Nem ért volna meg egy bizonyítási eljárást ez a Kiszely-ügy?
Spicli volt a prof. Néhai Horn Gyulát idézhetnénk cinikusan: "na és?" Bizony - na és? Hiszen a társadalom telis tele van ma is spiclikkel, besúgókkal, aljas és genetikailag erre programozott ócska söpredékkel. Mint a pókháló, úgy fonta be a társadalmat a besúgók értéktelen szemét hálózata. Olyan emberekből álló nemtelen szenny ez, akik semmi mást nem tettek le az asztalra, csak a jó pénzt hozó jelentéseket. A Kiszely-ügy tehát nem egy ember eltaposása, nem egy tudományos élet megsemmisítése, nem egy besúgó leleplezése, hanem annál jóval több. A társadalom keresztmetszete, a magyar értelmiség és a hazai pártok gyalázata, a rendszer bukása és megsemmisülése, a rendszerváltás hazugságainak ékes bizonyítéka.
Nem, nem védem Kiszelyt, ha besúgó volt. Ám, azt is látni kellene, hogy besúgókból áll a nemzeti (jobboldali) pártok többsége, a parlamenti képviselők nem kis hányada, a nemzeti lapokat kiadók sokasága, a magyar értelmiség java része, a történelmi egyházak lassan letűnő fő-és alsópapi-generációja... tehát milliók. És vannak akik ezért banki kölcsönöket kapnak, másokat felmentenek a bűncselekmények alól... mint a vásárban: kinek mire van szüksége, azt kapja a súgásért, a jelentések elkészítéséért, a megtévesztett nemzeti érzelmű emberek nyilvántartásáért, a nemzeti esteken részt vevők névsorának és fotóinak leadásáért. Legalább kétmillió ember spicli, volt kommunista, elvtelen söpredék. S lehet-e ezen csodálkozni, amikor maga a kormány azoknak az utóda, akik a régi hálózatot kézben tartották, s ma is kézben tartják. Igaz, ma már "demokratikus" besúgókká nemesedtek a volt kommunista spiclik, minthogy kenyéradóik kommunistából véres kapitalista bűnözőkké váltak, akik azért még elkurjongatják maguk között az Internacionálét.
Kiszely, ha besúgó volt, úgy nem ő a fő baj ma Magyarországon. Ő csak a jéghegy csúcsa - lenne. Az ország rothad. Maga az ország, a társadalom nagyobbik része besúgó... Bárkinek, bárkiről, csak jobban élhessen, és kielégíthesse eme genetikai kötelezettségét. S, ha holnap jobboldali kormány foglalná el a mára a kommunista-liberális (alja)elit által telecsinált bársonyszékeket, akkor a ma Gyurcsányéknak jegyzetelő génhiányos spion-egyedek a jobboldalnak írogatnának.
Kiszely tehát nem más, mint egy jellemző magyar jelenség. El lehet határolódni tőle, megvetni is lehet, köpködni is... ahogy tetszik. Ő azonban csak egy Kiszely István, aki nem csak jelentéseket írt életében. Holnap másokról "derül ki", hogy az volt ami, holnapután pedig még bizonyítékokat is közreadnak igény szerint bárkiről, aki útban van, vagy nem vállalja tovább... Vagy mindenkiről terítsék ki a lapokat, függetlenül attól, hogy ma is köp-e vagy nem..., vagy senkiről ne írjanak effélét azok, akik maguk is máig jelentenek. Mert ez így csupán egy erkölcstelen gyalázkodás a hatalom érdekei szerint. S had tegyem hozzá: - Kiszely még spicliként is többet ér, mint a kormány és az egész parlament együttvéve...

Nemzeti Hírháló után

A hírhálón keringő, személyemet érintő mocskolódásokra nem óhajtok válaszolni, jogi úton veszek elégtételt. Mindenkinek, akit érint: "Ne ítélj, hogy ne ítéltess." Átvilágításomat 1997-ben a Magyar Televízióban elvégezték, amely szerint ez ügyben nem vagyok érintett. A hajtóvadászat az egyház és a jobboldal ellen folyik. Aki ehhez asszisztál, lelke rajta. Ismét éket vernek az egységesülő nemzeti keresztény oldal hívei közé, ezzel terelve el a figyelmet a balliberális haláltáncról.